Éric Toussaint, historiador e politólogo, é un recoñecido especialista en relacións económicas internacionais. É autor de numerosos libros, entre os que salientan os seguintes: La bolsa o la vida: las finanzas contra los pueblos (2002) e Banco Mundial: el golpe de estado permanente (2006); así como coautor, xunto con Damien Millet, de 50 preguntas, 50 respuestas sobre la deuda, el FMI y el Banco Mundial (2004) e Los tsunamis de la deuda (2006). É presidente do Comité para a Anulación da Débeda do Terceiro Mundo (CADTM-Bélxica) e membro do Consello Científico de ATTAC e do Consello Internacional do Foro Social Mundial. Milita na LCR belga.

Entrevista realizada na radio comunitaria canaria, ‘Radio Guiniguada’, e cedida a Altermundo pola entrevistadora, Catherine Hernández e o propio entrevistado. O perfil do CADMT e de Toussaint son de Alfredo Iglesias Diéguez.

O Comité para a Anulación da Débeda do Terceiro Mundo foi fundado en Bélxica no ano 1990. Esta rede internacional actúa en coordinación con outros movementos cos que comparte uns mesmos obxectivos: a anulación da débeda externa pública dos países da perifería (Terceiro Mundo e antigo bloque soviético) e o abandono das políticas neoliberais impostas polo FMI, o BM e a OMC; dous obxectivos que considera a condición necesaria pero non suficiente para o verdadeiro desenvolvemento sustentado e socialmente xusto que se trata de promover no mundo. +INFO: www.cadtm.org

Eric, cando falamos da débeda externa dos países do terceiro mundo, Cales son os mecanismos a través dos cales se xestou e as súas consecuencias para os países máis pobres do mundo?

A débeda pública externa (tamén a interna), dos países do terceiro mundo é unha cuestión totalmente central no mundo actual porque se converteu nunha arma en mans dos acredores, xa sexa o Banco Mundial, o Fondo Monetario Internacional ou os bancos do Norte, pero tamén as elites, clases dominantes do Sur para impoñer aos pobos do Sur, en xeral coa docilidade dos seus gobernos, políticas neoliberais. É dicir, que os acreedores utilizan a arma da débeda pública para impor políticas a favor das privatizacións, da supresión de subsidios de produtos e servizos de primeira necesidade, aumento do IVE, que é o imposto máis impopular que existe, e tamén outras políticas que implican unha recolonización de feito dos países de América Latina, de África e de Asia.

Ti nomeaches Eric dúas institucións enormes que son o Fondo Monetario Internacional (FMI) e o Banco Mundial (BM), existen outras, por exemplo o Banco Interamericano de Desenvolvemento (BID). Estas institucións multinacionais existen para soster intereses concretos, nese sentido, estás débedas contraídas, A quen benefician realmente?

En realidade habería que volver atrás no período no que se construíu un volume enorme de débeda pública, cara a finais dos anos ‘60, ‘70 cando os países máis ricos do Norte propuxeron aos países do Sur préstamos a xuros moi baixos e condicións moi atractivas. Os países do Sur nesa época contraeron moitas débedas, até foron en moitos casos ditaduras militares que se constituíron co apoio do goberno de Wáshington, como é o caso da ditadura militar de Pinochet no ‘73 en Chile, a ditadura en Uruguai, en Arxentina a partir de marzo do ‘76, a ditadura de Brasil que empezara xa en abril do ‘64 apoiada por Estados Unidos en contra dun goberno democrático de esquerdas. Eran entón réximes en xeral dictatoriais que contraeron moitas débedas co aval de Estados Unidos, contraeron estas débedas co aval do Norte, non só co Banco Mundial e o FMI senón tamén con bancos e gobernos do Norte. A partir de finais do ‘79 Estados Unidos, cunha decisión unilateral, cambiou as regras do xogo impoñendo un aumento unilateral da taxa de interese e a partir dos anos ‘81, ‘82, os países do Sur, empezando por México, entraron na crise da débeda porque tiñan que pagar un servizo á débeda, é dicir, o pago de interese e amortización de capital a nivel altísimo causado polo interese: multiplicouse por catro a taxa de interese real nesa época e ao mesmo tempo empezaron a baixar os ingresos de exportacións dos países do Sur porque os produtos exportados como o petróleo, gas e outras materias primas, empezaron a baixar fortemente os seus prezos, de xeito que estes países atopáronse atrapados nunha crise da débeda que segue agora desde hai máis de 25 anos. Se comparamos o nivel da débeda ao comezo dos ‘70, antes da crise, cando se prestaba moito diñeiro, e a situación de agora, podemos dicir que os países do Sur pagaron 85 veces o que debían no ano 1970 e atópanse 45 veces máis endebedados. É dicir que os países do Sur para pagar a débeda empobrecen aos seus pobos e teñen que seguir endebedándose para poder seguir pagando, é unha situación tremenda na que a débeda externa converteuse e convértese nunha débeda eterna, para retomar as palabras de Adolfo Pérez Esquivel, premio Nóbel da Paz.

Ti nomeaches dous factores claves nesta crise, as taxas de interese que se multiplicaron por catro, e logo a disminución nos ingresos dos países do Sur por concepto de exportacións, a isto supoñemos que sen dúbida engadirase un emprego dos fondos procedentes da débeda inadecuado nos países receptores, é dicir, que o diñeiro prestado non foi un diñeiro que se investiu para o desenvolvemento destes países.

Exacto, por exemplo tomando o caso de Venezuela, o presidente Carlos Andrés Pérez nos anos ‘70-‘80 endebedou tremendamente a Venezuela, supostamente para o desenvolvemento de Venezuela, porén en realidade o 90% dos préstamos saíu cara ao exterior porque se organizou unha gran fuga de capital por parte da clase capitalista de Venezuela e tamén por parte de empresas estatais que nesa época non buscaban o desenvolvemento do país senón que funcionaban dentro dun marco de submisión aos intereses do Norte e de enriquecimento dos que controlaban, que estaban na dirección desas empresas. Até Petróleos de Venezuela serviu a unha inmensa fuga de capital malia ser unha empresa pública, pero en realidade funcionaba de xeito moi perverso para axudar ao enriquecemiento das elites, e tamén aconteceu isto en Arxentina; a empresa petroleira de Arxentina, Yacimientos Petrolíferos Fiscales (YPF) de Arxentina tivo que endebedarse pero en realidade esas débedas non serviron ao desenvolvemento da empresa petroleira senón que o diñeiro serviu ao fortalecemiento da ditadura militar de Videla, para a compra de armas, por exemplo. Entón esas empresas públicas endebedáronse pero o diñeiro non chegaba á empresa pública, non servía para investimentos e desenvolvemento da empresa senón servía para outros obxectivos. Na onda de privatizacións dos ‘90, por exemplo no caso de Arxentina, a empresa petroleira Yacimientos Petrolíferos Fiscales declarouse case en creba por mor das súas débedas e foi vendida á empresa trasnacional española, Repsol. Así que en moitos casos o endebedamento público das empresas serviu despois para xustificar a venda desas empresas a capital estranxeiro.

É dicir, todo un negocio para as institucións acredoras. Fas mención ás privatizaciones, sobre todo a partir da década dos ‘90. Poderías explicarnos o vínculo entre a débeda e as políticas de axustamento estrutural que aínda seguen vixentes e que causaron danos tremendos e séguenos causando aos pobos do Sur?

Abofé, nos anos 1980 e na década dos ‘90 os gobernos de América Latina pero tamén de África e de Asia baixo os consellos do Banco Mundial e do FMI aplicaron o que se chama o Consenso de Wáshington. É dicir, toda unha serie de medidas das que a privatización era un elemento fundamental, por iso falei ao comezo dunha recolonización. Retomando o caso de Arxentina, agora dous terzas partes das cincocentas principais empresas de Arxentina están baixo o control de capital estranxeiro, sexa español, francés ou norteamericano. En moitos casos as decisións económicas principais non se toman nas capitais de América Latina senón en Wáshington, onde o Banco Mundial e o FMI teñen a súa sé. Entón é unha negociación entre o goberno de Estados Unidos, o Banco Mundial e o FMI que impoñen condicións aos países do Sur. Ao mesmo tempo, é moi importante salientalo, os países do Sur nos últimos anos, refírome a Venezuela, Bolivia despois do 2005 e agora Ecuador tamén e dalgún xeito Arxentina negáronse a seguir aplicando as políticas dictadas por estas institucións financeiras e volveron poñer baixo o control público recursos naturais. En 2002, o goberno de Chávez retomou o control sobre a empresa Petróleos de Venezuela (PDVsa). En 2006 Evo Morales renacionalizou os recursos naturais, e agora Rafael Correa tamén trata de implementar unha política para retomar o control do petróleo de Ecuador e poñer os ingresos petroleiros ao servizo do desenvolvemento humano do seu país. É dicir que afortunadamente en América Latina logo de case 30 anos de neoliberalismo, porque para min ese neoliberalismo empezou a aplicarse a partir da ditadura militar de Pinochet o 11 de setembro do 1973, logo de 30 anos de neoliberalismo triunfante vemos que grazas ás rebelións dos pobos, refírome á rebelión do Caracazo do 27 de febreiro do ‘89, ou á rebelión en Cochabamba en abril do 2000 contra a privatización da auga ou a rebelión outra vez en Bolivia contra a privatización do gas en outubro do 2003, e varias rebelións civís en Ecuador, e tamén a loita o levantamento popular do 19 de decembro de 2001 en Bos Aires, en Arxentina en xeral, con estes levantamentos populares deuse inicio a unha viraxe para min extraordinaria, moi entusiasmante en América Latina, con eleccións de presidentes que buscan rachar co Consenso de Wáshington, e comezar a poñer en práctica alternativas.

Entón partimos de que houbo unha serie de levantamentos populares e ademais houbo unha serie de cambios tamén nas clases políticas dalgúns países de América Latina que propician, como ti ben dis, que esta situación de dominación, Que pasa se os países de América Latina se negan ao pago desta débeda ilexítima, cales serían as consecuencias, as represalias por parte primeiro das institucións acredoras, e logo se isto supoñería unha catástrofe económica a escala planetaria?

Ben, ao contrario, se os países de América Latina se xuntan para o non pago da débeda e para implementar políticas alternativas, a situación podería mellorar moito. Poderiamos tomar o exemplo de Arxentina: hai que lembrar que o pobo arxentino levantouse o 19 de decembro de 2001 contra a presidencia de Fernando de la Rúa. O novo presidente (houbo cinco presidentes en varias semanas), Rodríguez Saa, declarou que el suspendía o pago da débeda externa, iso era a final do ano 2001, e Arxentina en realidade suspendeu todos os pagos aos seus acredores privados e aos gobernos do Norte agrupados no Club de París. Arxentina non pagou ningunha débeda a aqueles acredores no ano 2002, 2003, 2004, até o inicio do 2005, máis de tres anos. Anunciáronse represalias e un caos económico pero en realidade a partir do ano 2003 Arxentina entrou nun nivel de crecemento moi alto, de máis do 9% anual a partir do 2003, seguiu en 2004, 2005, 2006, e fálase de 9 ou 10% de crecemento tamén para o 2007, é dicir que Arxentina deu a proba que até un país illado pode impoñer aos seus acredores o non pago da débeda; o que aconteceu é que os acredores que tiñan prestado a Arxentina máis de cen mil millóns de dólares tiveron que entrar en negociación con Arxentina e ao final rematouse en marzo de 2005 con eles, os acredores, renunciando a máis do 50% das súas esixencias, é dicir que a débeda externa cara aos acredores privados pasou de cen mil millóns a un pouco menos de cincuenta mil millóns, o que constitúe unha vitoria bastante significativa.

Isto o que significa é que se os países de América Latina se xuntasen para facer unha fronte poderían alcanzar unha solución moito máis ventaxosa aínda, argumentando sobre o carácter odioso desta débeda externa e impoñendo aos seus acredores o repudio desa débeda externa. Iso é un tema central da loita que nós levamos como Comité a Anulación da Débeda do Terceiro Mundo (CADTM), xunto a outras campañas sobre a débeda. Por exemplo os movementos anti débeda estan moi activos en Ecuador, facendo un traballo de auditoria da débeda externa dese país e esperamos poder facelo tamén en Venezuela.

O presidente Chávez anunciou en xaneiro do 2006 que ía organizar unha auditoria da débeda externa de Venezuela e alí nese país sería tamén moi importante facelo; en 2005-2006, eu tiven varios contactos co presidente da comisión de finanzas do Parlamento venezolano Rodrigo Cabezas, que agora é o novo ministro de finanzas do novo goberno de Venezuela, dende hai uns quince días, e eu espero que con ese ministro, se de apoio á iniciativa de auditoria e que poderemos chegar até no caso de Venezuela a unha solución xusta respecto de a débeda.

Por que razón aínda esta fronte cos países que en América Latina estanlle a plantar cara ao neoliberalismo non se fixo posible?

Penso que ten que ver cos intereses das clases capitalistas de América Latina, que fan unha presión tremenda sobre os seus gobernos para seguir pagando a débeda externa porque estes capitalistas colocaron unha parte importante dos seus capitais organizando unha fuga de capital en Estados Unidos e en Inglaterra. Alí, nos mercados financeiros de Nova York e de Londres mercan títulos da débeda exterior do seu país, así que para eles o non pago da débeda externa constitúe unha ameaza, e de aí a presión sobre os seus gobernos. A miña convicción é que se os gobernos de América Latina que realmente están comprometidos cos seus pobos poñen en práctica unha política coherente co seu discurso implicaría, conformar esa fronte para o non pago da débeda e implementar alternativas por exemplo para a creación dun Banco do Sur. Hai poucos días anunciouse a creación dun Banco do Sur por parte de Arxentina e Venezuela e parece que Ecuador vai sumarse a esta iniciativa, quere dicir que se está demostrando que é posíbel entre gobernos do Sur fundar un Banco Público multilateral que tería que constituír unha alternativa fronte ao Banco Mundial e ao FMI. Para min os gobernos de Venezuela, Ecuador, Bolivia e os demais países de América Latina terían que saír do Banco Mundial e do FMI que son instrumentos totalmente dominados por Estados Unidos e os países máis ricos de Europa occidental e Xapón, e fortalecer un Banco multilateral do Sur para servir de instrumento a un verdadeiro desenvolvemento humano no Sur, pero tamén implica, como dicía, loitar sobre a xestión da débeda pública externa e tamén interna en termos de auditoria e de non pago da débeda. É un tema que non é doado, a miña esperanza é que co aumento da conciencia dos pobos e a súa mobilización aumentará a presión sobre os gobernos para aplicar políticas realmente dignas respecto diso.

No caso de Venezuela así debe ser porque sería unha gran contradición falar do Socialismo do Século XXI se seguimos sustentando o esganamento económico que supón a débeda externa. Coa potencialidade económica que hai en Venezuela podería pensarse en deixar de pagar a débeda, pero aínda Venezuela siga pagando esa débeda?

Si exactamente, Venezuela segue a pagar a débeda externa que é na súa gran maioría odiosa, é dicir, é o resultado da política dos gobernos dos anos ‘70, ‘80 e ‘90, é dicir que o pobo venezolano non ten ningunha responsabilidade no endebedamento do seu país, foi resultado de políticas nefastas implementadas polos gobernos dos presidentes Carlos Andrés Pérez, Caldera e outros, así que se espera do goberno actual de Venezuela un posicionamento máis firme respecto disto para rematar con esa hemorraxia enorme de recursos e por iso eu cito moito a Venezuela. Eu estiven o ano pasado catro veces en Venezuela e estiven polo Parlamento dese país con entidades das organizacións cidadás de Venezuela e intento convencer ao goberno de Venezuela de tomar unha decisión máis radical sobre o tema.

Falabas do Banco do Sur como unha fórmula que permitiría crear un polo de forza capaz de permitir que os países de América Latina salan dunha vez da contorna do Fondo Monetario e do Banco Mundial, pero tamén, e aquí retomo unhas palabras que dicía hai uns anos Fidel Castro, unha parte é o non pago desta débeda ilexítima e outra parte é que logo deste non pago hai que suscitarse un modelo económico e social distinto. Como debe ser entón ese Banco do Sur para considerarse realmente como unha alternativa?

Eu diría que se queremos que un Banco do Sur estea ao servizo doutro modelo de desenvolvemento habería que excluír aos ricos como beneficiarios dese banco público do Sur. Terían que ser os entes públicos, sexan provincias, sexan concellos, o goberno federal, empresas públicas, tamén cooperativas, comunidades locais, pobos indíxenas, os que terían que recibir as prestacións do Banco do Sur en forma de préstamos a xuros moi baixos ou nulos, até un Banco do Sur, un banco público pode facer donacións para proxectos, se son proxectos que foron elaborados coa participación directa dos pobos e a cidadanía, porque hai proxectos que non son redíbeis, hai proxectos totalmente necesarios para mellorar a vida dos pobos, refírome a proxectos na educación, na saúde pero que non producen rendibilidades a nivel capitalista.

Sería máis ben un tipo de rendibilidade social

É unha rendibilidade social, nun banco capitalista búscase rendibilidade monetaria, pero un Banco do Sur tería que buscar outro tipo de rendibilidade, a rendibilidade social, a mellora das condicións de vida dos pobos e o desenvolvemento económico do país que respecta ao medio ambiente, por exemplo. Entón o Banco do Sur tería que fortalecer o que é colectivo, o que é público, o que son os bens comúns e non o interese privado, non o interese dos máis ricos, non a acumulación da ganancia e o lucro, por iso o Banco do Sur ten que aplicar criterios alternativos aos bancos capitalistas tradicionais.

En América Latina parece que se está conformando un espazo xeopolítico no que están nacendo iniciativas que poden ter consecuencias moi positivas, non só na rexión senón a escala planetaria. No caso doutros continentes, por exemplo África, temos moitas dúbidas e moitas inquedanzas, non sabemos como está o tema alí, pero si que sabemos que cada vez os intereses de investimento e de neocolonización en África están máis presentes, e Canarias estase convertendo dalgunha forma nunha plataforma para esta penetración neocolonial. Como describirías, sucintamente, a situación?

A situación en África é desafortunadamente moi diferente de América Latina, alí atopámonos cun nivel de degradación das condicións de vida moito máis graves que en América Latina, é un continente no que case non se construíron aparellos industrializados diversificados, as industrias que existen na maior parte de África son só industrias extractivas para extraer os recursos naturais e exportarlos cara aos países europeos, América do Norte, Xapón e China agora, de xeito bruto, sen ningunha transformación, e moitos países de África seguiron con réximes dictatoriais até agora, refírome por exemplo a Guinea Conakry, onde recentemente houbo unha folga xeral de máis de trinta días contra o dictador Lasana Conte, que utilizou ao exército e asasinou a máis de cen civís, sobre todo a traballadores en folga para opoñerse á privatización e esixir unha democratización do país.

En África a situación é moito máis difícil para os pobos, é dicir que loitan en condicións que fan pensar na situación do Cono Sur de América Latina nos anos ‘70 ou inicio dos ‘80 e en condicións económicas moito máis difíciles tamén porque non hai alí un proletariado, unha masa de asalariados moi importante, temos unha maioría de xente que vive aínda no campo ou que son pobres nas cidades, sen emprego, así que é moi difícil para eles organizarse en sindicatos e cando se organizan en sindicatos son reprimidos, de aí esa onda desesperada de decenas de miles de africanos que buscan como escapar a esa situación, que tratan de alcanzar Europa a través das Canarias. Ao mesmo tempo hai xente que loita en África, reunímosnos hai un mes en Nairobi co Sétimo Foro Social Mundial, había uns 20.000 participantes e delegados e delegadas de África que están amoreando forzas en condicións moi difíciles pero loitando.

Para rematar eu diría que hai que ter en conta que o continente africano actualmente atravesa unha situación de sobre-explotación difícilmente comparábel con América Latina, pero que ao mesmo tempo é un pobo que na adversidade está loitando, está dotándose de instrumentos en termos de sindicatos, de comités de valoración da débeda, etc. No caso do Comité de Anulación da Débeda do Terceiro Mundo, a súa maior implantación é nos países de África, así sexan do oeste, de África central e de África do norte, e loitan con moito coraxe para enfrontarse ás trasnacionais, aos seus gobernos, aos mercenarios que crean as guerras, supostamente inter-étnicas, como o que aconteceu en Serra Leoa e en Liberia, pero tamén no Congo, e de aí a necesidade de brindar o noso apoio a esas loitas, brindar tamén o noso apoio aos que buscan o dereito de asilo en Europa, e todo iso é parte dunha loita común entre América Latina, África, Asia e tamén os pobos de América do Norte e de Europa que teñen a obriga moral de brindar o seu apoio ás loitas dos pobos do Sur.•

SOBRE O CADTM

O Comité para a Anulación da Débeda do Terceiro Mundo foi fundado en Bélxica no ano 1990. Esta rede internacional actúa en coordinación con outros movementos cos que comparte uns mesmos obxectivos: a anulación da débeda externa pública dos países da perifería (Terceiro Mundo e antigo bloque soviético) e o abandono das políticas neoliberais impostas polo FMI, o BM e a OMC; dous obxectivos que considera a condición necesaria pero non suficiente para o verdadeiro desenvolvemento sustentado e socialmente xusto que se trata de promover no mundo.

+INFO: www.cadtm.org