[Texto por revisar] Activista, ensaísta, Esther Vivas é militante do movemento alterglobalizador e investigadora do IGOP- Universitat Autónoma de Barcelona, ademais de membro do consello de redacción da revísta Viento Sur. Entre os seus ensaios máis recentes destacan "Supermercados, non grazas" e "En pé contra a débeda externa", este último de moi recente publicación nos libros de El Viejo Topo.

A entrevista centrouse na situación do movemento altermundialista, na súa valoración dos movementos pola condonación da débeda externa, na recente celebración do Foro Social Catalán e en temas relacionados cunha aspiración tan repetida como urxente e necesaria: "Outro mundo é posible".

A finais de xaneiro de 2008 celebrouse en Barcelona o Foro Social Catalán. Que aspectos destacarías daquel encontro?

O Foro Social Catalán permitiu a converxencia dun amplo abanico de organizacións e movementos sociais, á vez que foi capaz de transcender ao seu núcleo promotor arrastrando a colectivos que se mantiveron alleos ao proceso e a persoas non organizadas. Cabe destacar o carácter horizontal e asembleario do Foro que optou pola organización de diferentes seminarios en paralelo e en "igualdade de condicións", fuxindo da celebración de grandes conferencias. O Foro traballou cun orzamento axustado e foi totalmente autofinanciado.

Ademais, hai que sinalar o bo clima de traballo entre o núcleo promotor, a pesar da súa heteroxeneidade política e sectorial. De feito, as formas e o discurso do Foro foron unitarias e radicais dando voz, nos actos centrais, aos sectores en loita do movemento. O perfil do Foro Social Catalán foi militante e activista, o dun foro orientado á acción. Este perfil quedou, especialmente, reflectido no éxito da Asemblea de Movementos Sociais que contou cunha numerosa asistencia, máis de 400 persoas, e coa participación (activa ou pasiva) dunha ampla variedade de colectivos e de organizacións, representando un espectro político-ideolóxico moi diverso.

De feito, tras un período marcado pola fragmentación e a dispersión das loitas, o Foro Social Catalán foi a primeira actividade unitaria, ampla e exitosa de tipo xeral realizada en moito tempo, que tivo un amplo eco e un papel federador entre os movementos e as organizacións sociais. Este éxito puxo de manifesto como, tras un longo período de repregamento, boa parte das organizacións e os movementos sociais cataláns sentían a necesidade de "atoparse", de "verse" e de reunir forzas.

O alto número de participantes, ao redor de cinco mil persoas, e o bo clima político deixou boas sensacións e serviu para inxectar enerxías e "recargar as pilas". Este bo resultado, recoñecido por practicamente todos os sectores, é un dos mellores legados do Foro e dá lexitimidade ao traballo futuro tanto do Foro Social Catalán como da Asemblea de Movementos Sociais.

Cal é a túa opinión sobre a actual situación dos movementos altermundialistas en Catalunya e en España? Cres que gozan de boa saúde?

Despois do período de auxe do movemento "antiglobalización" e "antiguerra" e das grandes protestas contra as políticas do Partido Popular de principios do 2000 ata o 2004 deuse un certo reflujo e unha fragmentación das loitas. Aínda así houbo algunhas excepcións que conseguiron un certo eco mediático e social como as campañas en favor dunha vivenda digna e contra a especulación no territorio, iniciativas dinámicas e enraizadas no local. Ao mesmo tempo, é importante sinalar que, a pesar da dispersión das resistencias e da perda do seu carácter de masas, nos últimos anos producíronse "por baixo" e a pequena escala un gran numero de iniciativas sociais significativas (loitas sindicais nalgunhas empresas, medios alternativos de comunicación, cooperativas de consumo agroecolóxico..) que poden ser a base para un impulso posterior.

É importante sinalar como desde finais do 2007 a principios do 2008 vivimos un certo repunte da mobilización. En Madrid, a folga no metro, as loitas en defensa da sanidade pública... En Barcelona, a folga ofensiva dos condutores de autobuses do TMB esixindo dous días de descanso; a masiva mobilización de estudantes e profesorado, cos sindicatos maioritarios, en contra das bases dunha nova Llei d'Educació de Catalunya (LEC); a folga de fame de 17 días dos despedidos de SEAT, e fai uns meses a forte resistencia das e os traballadores de Frape. E podemos sumar a todo iso, a campaña en defensa dos dereitos sexuais e reprodutivos das mulleres a nivel estatal, fronte á ofensiva da dereita e da igrexa máis reaccionaria, xunto ás mobilizacións en motivo da xornada internacional do 26 de xaneiro que serviron, polo menos nalgúns lugares do Estado, para reactivar espazos de discusión, de intercambio e de debate entre varios movementos e organizacións sociais como foi o Foro Social Catalán ou o Foro Social Mundial 2008 en Madrid.

Esta multiplicidade das loitas nos últimos meses con manifestacións practicamente semanais (a favor dunha vivenda digna, polos dereitos dos inmigrantes, contra o peche de empresas, en defensa do territorio, contra a guerra, polo dereito ao aborto, manifestacións antifascistas...) parece que pon couto á "paz social liberal" dos auto-proclamados "gobernos de esquerdas", mostrando as súas contradicións e límites, e abrindo unha pequena brecha no que podería ser un repunte, aínda que aínda limitado, da contestación social.

Immanuel Wallerstein publicou a medidos de febreiro en La Jornada un artigo titulado «2008: o falecemento da globalización neoliberal». É unha esaxeración, é a manifestación dun desexo compartido ou ben cres que estamos próximos a unha situación así?

O neoliberalismo tivo a súa fase de máxima apoxeo a inicios dos 90, cando se presentaba como a ideoloxía triunfadora, pero ao longo destes últimos anos puxéronse de relevo os seus límites e incapacidades: alza dos mercados bolsistas en base á especulación financeira, aumento da asimetría na distribución do ingreso a escala mundial e nos diferentes países, etc. Como afirmaba Wallerstein, o éxito político desta ideoloxía non puido igualarse cun éxito económico e de aquí a súa crise e posta en cuestión.

Ademais, hai que sinalar o aumento da contestación social ás súas políticas desde mediados dos 90. O que conduciu a unha crecente deslexitimación e perda de credibilidade tanto do neoliberalismo como das súas institucións promotoras (Banco Mundial, FMI, OMC...). Pero a pesar deste auxe da protesta, as resistencias non tiveron suficientemente forza para derrotar ou parar as reformas neoliberais e estas continúan aplicándose cada vez con maior dureza. Dáse, xa que logo, unha situación contraditoria: aumentan as loitas, pero ao mesmo tempo as políticas neoliberais continúan avanzando.

Fronte a este escenario de crecente contestación social, os seus promotores optan por unha fuxida cara adiante, profundando na imposición das súas políticas e utilizando a estratexia "do medo" para poder aplicalas. A maior descrédito e cuestionamiento, maior uso da forza do Estado e da represión contra todo tipo de disidencia. A estratexia de "guerra global contra o terrorismo", tanto a escala internacional como nacional, é a mellor proba diso.

Acabas de publicar un libro sobre o movemento contra a débeda –En pé contra a débeda externa (El Viejo Topo, 2008)– no que sinalas que este movemento foi un dos actores de protesta máis importantes contra a globalización neoliberal desde mediados dos anos 80 ata os nosos días. Que aspectos che parecen máis destacables deste movemento cidadán?

O movemento contra a débeda externa a nivel internacional abarcou a un amplo abanico de organizacións, redes e movementos sociais, tanto do Sur como do Norte, quen, desde distintas perspectivas políticas e ideolóxicas, denunciaron o yugo que significa o pago da débeda. Este foi un movemento amplo e plural, que puxo no centro da axenda política a cuestión do endebedamento dos países do Sur e as súas consecuencias nas poboacións destes países. Entre os seus actores, cabe destacar aqueles con unha perspectiva radical e transformadora -como Xubileo Sur, o CADTM, a RCADE e Quen debe a quen?- que non só esixiron a cancelación total das débedas senón a ilegitimidad e o repudio das mesmas e o recoñecemento dunha débeda social, ecolóxica e histórica das potencias do Norte cos pobos do Sur, resultado de séculos de espolio e de explotación.

Ademais, o movemento contra a débeda foi clave no impulso e o fortalecemento do movemento "antiglobalización", especialmente por parte daquelas redes máis radicais que viron nel a posibilidade de oporse colectivamente á globalización capitalista. Estes actores antideuda apostaron, desde un principio, por traballar no seo do movemento ?antiglobalización? e combater ás institucións internacionais, á vez que impulsaron o proceso dos foros sociais mundiais e rexionais xunto con outros movementos sectoriais.

Que valoración fas da defensa da condonación parcial da débeda dos países máis pobres, a postura que creo defende, por exemplo, Intermón Oxfam?

Trátase de posicionamentos gradualistas e posibilistas que aceptan a lexitimidade dunha débeda contraída por medios autoritarios e irregulares e din "si" ás condicionalidades impostas polo Banco Mundial e o FMI a cambio de diminuír unha ínfima parte desta débeda. Unhas condicionalidades que ocultan tras si máis privatizacións, máis libre comercio, máis apertura económica... dos países do Sur. Cando estas campañas afirman que se trata de "facer sostible" a débeda, eu pregúntome: onde está a sosteniblidade dunha débeda inmoral e ilegitima? A débeda non é máis nada que un instrumento de dominación político e económico Norte-Sur.

As institucións internacionais e os gobernos do Norte anunciaron, ao longo destes anos, a cancelación de parte das débedas destes países, co visto e prace e o beneplácito das organizacións máis moderadas, pero a análise detallada destas promesas lévanos a denunciar a farsa dos seus compromisos. Esta contradición entre promesas e realidade, pon de relevo o obxectivo dos países do G8 e das institucións internacionais en manterse como acredores desta débeda. O seu obxectivo é continuar impondo as políticas neoliberais e manter un mecanismo permanente de transferencia de riqueza do Sur aos capitalistas do Norte. Os países que ocupen unha posición geoestratégica relevante ou que se mostren máis dóciles seguirán recibindo medidas de redución da débeda, pero que non lles servirán de nada para liberarse do xugo neoliberal.

Ademais, estas tácticas gradualistas esconden importantes perigos e poden funcionar como freo para aquelas que pretenden ir máis aló. Por unha banda, ao centrarse nas institucións gobernamentais, restan atención, enerxía e recursos á mobilización de masas na rúa, auténtico cabalo de batalla para cambiar a correlación de forzas. Outro problema está nas respostas tácticas dos gobernos e as súas concesións parciais, maquillándoas convenientemente para que aparenten ser moito máis do que son, co obxectivo de desmovilizar e acalar á opinión pública e aos movementos sociais. Outro problema desta táctica de "compromisos" é que despraza, inevitablemente, a estas campañas ao terreo gobernamental, nun marco operativo da linguaxe politicamente aceptable. A pesar de que estas o xustifican dicindo que esta estratexia arrastra aos representantes institucionais aos obxectivos da campaña, na maioría dos casos dáse o efecto contrario.

Desde outras posicións –a postura da RCADE e de "Quen debe a quen?"– avógase pola anulación total e a ilexitimidade da débeda. Non peca de falta de realismo político esta posición seica eticamente xustificada?

No que se refire ao pago da débeda por parte dos países do Sur, a conxuntura actual é favorable para que os seus gobernos modifiquen a situación e sexa posible o desendeudamiento (baixas taxas de interese, alza dos prezos das materias primas...). Na actualidade, un número importante destes países son acredores netos de EEUU e dos bancos privados no Norte e se llo propuxesen poderían reembolsar de facto ao FMI todo o diñeiro que lle deben e crear fondos de asistencia para que os outros países en desenvolvemento, con menos recursos, puidesen tamén eliminar a súa débeda rapidamente. Pero os países que teñen na súa man a posibilidade do cambio (China, Rusia, India, Brasil, Nixeria, Indonesia, México e Sudáfrica) non teñen a máis mínima intención de levar a cabo esta estratexia, xa que os seus gobernantes son os primeiros beneficiados pola implementación das políticas neoliberais nos seus países.

Ademais, hai que ter en conta que estamos falando dunha débeda inmoral e ilexítima desde un punto de vista histórico, moral, ambiental e de dereitos humanos e polo tanto inexistente. En consecuencia, tería que falarse de reparación, de restitución e de verdade. A ilegitimidad da débeda tería que porse de relevo a partir de contextos nacionais e utilizando distintas estratexias, desde auditorías a tribunais populares pasando por unha corte internacional e propostas talles como procesos de arbitraxe xustos e transparentes. Neste sentido, iniciativas como a do goberno de Rafael Correa en Ecuador, que puxo en marcha unha Comisión de Auditoría Integral da Débeda Pública Interna e Externa integrada por representantes da administración e da sociedade civil ecuatoriana e internacional co obxectivo de identificar a débeda ilexítima deste país e negarse ao seu pago, son exemplos de que é posible dicir ?non? ao pago da débeda, como fixo no seu momento Arxentina logo da crise do 2001.

Polo tanto, pór fin ao xugo da débeda podería ser unha realidade se existise vontade política tanto por parte das elites políticas e económicas dos países do Sur como por parte das institucións e gobernos do Norte.

O que é unha "falta de realismo político" é considerar "lexítima", "sustentábel" e "viábel" unha débeda que condena á pobreza a millóns de persoas en todo o mundo, que xera unha expoliación sistemática dos recursos naturais do Sur, a privatización dos seus servizos públicos, causa directa de fenómenos migratorios, do arrequecemento global e de crises ambientais e sociais. Quérennos facer crer que o "sostible" é a "insostenibilidade" da débeda.

Que se conseguiu coa mobilización en contra da débeda? Que impactos tivo na opinión pública esta loita.

No transcurso destes dez anos de mobilización contra a débeda no Estado español, podemos sinalar que o movemento antideuda, con toda a súa diversidade de obxectivos, demandas, estratexias e repertorio de accións, foi capaz de situar na axenda política a cuestión do endebedamento dos países do Sur e forzar ao goberno español a unha aprobación dunha Lei reguladora da débeda externa, en novembro do 2006, que, a pesar das súas limitacións, significa un paso adiante abrigo en materia de transparencia informativa.

Do mesmo xeito, a complexidade do endebedamento externo a nivel económico e financeiro non foi unha traba insalvable para achegar esta problemática a sectores máis amplos da sociedade a través de campañas de sensibilización e dos medios de comunicación.

Hai que sinalar, tamén, como algúns dos actores contra a débeda vinculáronse activamente ao movemento altermundialista e a outras organizacións sectoriais, permitindo que estas últimas asumisen como propias as demandas e análises sobre a débeda externa, á vez que os actores antideuda incorporaron ao seu discurso e formulacións novas enfoques ecolóxicos, feministas, anticorporativos... nunha dinámica de contaminación mutua.

Xunto a Xavier Montagut, publicaches en 2006 un volume titulado Onde vai o comercio xusto? (Icaria, 2006). Onde vai na túa opinión ese tipo de comercio?

A nivel cuantitativo varios informes sinalan a boa saúde do comercio xusto no Estado español indicando o aumento no número de vendas, no persoal contratado e o incremento do seu coñecemento por parte da cidadanía. Pero, desde o meu punto de vista, se analizamos o comercio xusto como un movemento que persegue unha transformación social, política e económica do sistema, e non só como unha mera actividade comercial, desde esta perspectiva o movemento atópase nunha situación adversa.

Varias son as ameazas que se cernen sobre o movemento: a atomización das organizacións que o integran, unha división entre as mesmas acerca do que significa o comercio xusto e os obxectivos que este persegue, un discurso centrado excesivamente na comercialización e no mercado por parte dalgunhas das organizacións do movemento e a instrumentalización levada a cabo polas multinacionais da agroalimentación e da distribución que ven o comercio xusto como un novo nicho de mercado e a venda dos seus produtos como unha estratexia de mercadotecnia empresarial.

A partir de aquí, é necesario avogar por un comercio xusto transformador, que inste a un consumo responsable, vinculado á defensa da soberanía alimentaria. Un comercio xusto non só do Norte respecto ao Sur, senón tamén Sur-Sur e Norte-Norte, que teña en conta a todos os actores que participan na cadea de comercialización desde o produtor ao consumidor final.

Que Carrefour, Alcampo e Eroski vendan produtos de comercio xusto ou que Nestlé e Strabucks comercialícenos non é unha vitoria nin do movemento nin dos consumidores senón un exemplo máis de como as grandes multinacionais aprópianse das demandas do movemento para lavar a súa imaxe.

Tamén traballaches o tema dos supermercados e as grandes cadeas de distribución alimentaria. Supermercados, non grazas (Icaria, 2007) é un exemplo das túas investigacións neste ámbito. Que aspectos parécenche máis criticables da forma de distribución de alimentos e produtos afíns e non afíns a través deste tipo de empresas?

Desde a apertura do primeiro supermercado no Estado español en 1957, este modelo de distribución e venda foise xeneralizando chegando a exercer a día de hoxe un monopolio absoluto da distribución alimentaria. Na actualidade, cinco grandes cadeas controlan a distribución de máis da metade dos alimentos que compran no Estado español: Carrefour, Mercadona, Eroski, Alcampo e o Corte Inglés. Ademais, se sumamos a estes a distribución realizada polas dúas principais centrais de compra almacenistas, chegamos á conclusión de que só sete empresas controlan o 75% da distribución de alimentos.

Esta situación lévanos a describir a cadea de distribución de alimentos como un embude onde a gran distribución exerce de pescozo de botella na relación comercial entre campesiños/produtores e consumidores. Este monopolio ten graves consecuencias para os diferentes actores que participan na cadea comercial. Por pór un exemplo: o diferencial entre o prezo de orixe dun produto, o que a gran distribución paga ao campesiño, e o prezo en destino, o que nós pagamos ao ?súper?, é dun 390% sendo a gran distribución quen leva o beneficio.

A expansión destes xigantes de véndaa ao detalle tivo un impacto moi negativo non só nos produtores senón tamén nos consumidores, nos provedores, os traballadores, no medio ambiente, nas comunidades locais onde se instalaron, no pequeno comercio e no modelo de consumo que promoven.

Movementos como o antimilitarismo, o pacifismo, que tiveron forte presenza social fai anos, parecen estar hoxe algo aletargados. É así? Cres que están nunha situación de espera?

É certo que o movemento pacifista histórico, artífice das protestas contra a OTAN nos 80 e contra o servizo militar obrigatorio e a favor da insumisión nos 90, diminuíu moito o seu perfil, especialmente se o comparamos co período anterior, logo de conseguir a supresión do servizo militar obrigatorio. Con todo, non podemos esquecer que este se sumou ao movemento antiguerra no transcurso do 2003, cuxo núcleo impulsor foi o movemento antiglobalización. Un movemento antiguerra que protagonizou protestas tan masivas como a do 15 de febreiro do 2003 contra a guerra en Iraq con cinco millóns de persoas na rúa en todo o Estado.

A vitoria do PSOE en marzo do 2004 e a retirada das tropas de Iraq deixou ao movemento antiguerra sen un obxectivo específico claro, restándolle apoio social e mediático. Neste contexto, e a pesar da dificultade por transcender o muro mediático, o movemento antiguerra seguiu mantendo a atención e a mobilización sobre a guerra en Iraq, Palestina e no conxunto de Oriente Medio.

E que outras tarefas ten por diante ademais este movemento antiguerra?

En primeiro lugar, pór de relevo as contradicións en política exterior e de defensa do goberno Zapatero e denunciar o imperialismo español en política internacional; en segundo lugar, reforzar as alianzas con outros actores sociais e facer da loita contra a guerra e o militarismo un elemento crave no combate contra a globalización neoliberal; en terceiro lugar, manter unha actividade constante, en cuestións como a denuncia da ocupación de Iraq, Palestina e Afganistán; e finalmente pór de relevo os obxectivos ocultos da estratexia de George W. Bush en Oriente Medio, co silencio e a indiferenza da comunidade internacional, e que está causando centenares de civís mortos en nome da "guerra global contra o terrorismo".

Cidadáns entrados en anos, con pasado político comprometido, algúns deles canto menos, adoitan falar da falta do compromiso político da mocidade. Paréceche acertada esa valoración ? Aínda que non sexa esa a túa opinión estritamente, como cres que pode traballarse para incrementar esa influencia en sectores que parecen estar á marxe das loitas políticas?

Vivimos nunha sociedade onde a despolitización, o consumismo, a cultura individualista... teñen moita forza entre amplas capas da poboación e da mocidade. Con todo existen sectores de mozos comprometidos coas loitas e os movementos sociais como puidemos ver ao longo destes últimos anos.

Desde finais dos 90 e inicios dos 2000, emerxeu unha nova onda de radicalización entre sectores xuvenís contorna ao movemento antiglobalización que tiveron un impacto significativo, a pesar dos seus límites numéricos, organizativos... É necesario traballar para traducir esta participación nas loitas sociais en compromisos militantes estables, para aumentar a politización destes mozos transcendendo o mero rexeitamento ético ou humanitario, para organizar aos mozos traballadores en precario.

Cres que a forma-Partido é actualmente unha forma organizativa periclitada?

Creo que organizarse politicamente segue sendo necesario. Nos últimos anos asistimos a un renacemento das loitas a escala internacional contra o capitalismo global, a urxencia de novos movementos e espazos como os foros sociais e outros. Pero creo que a resistencia social por si soa non é suficiente e é necesario exporse a cuestión da alternativa política.

Os grandes aparellos e partidos políticos da esquerda existentes están desacreditados e non son percibidos como instrumentos útiles para cambiar a sociedade. Ou ben se transformaron en social-liberais como é o caso dos partidos socialdemócratas, ou ben se adaptaron a estes como é o caso do groso dos PCs e dos Verdes na maioría de países europeos, e aquí de EU e ICV, converténdose en maquinarias electorais cuxa actividade está centrada na política institucional, desconectadas das loitas e os movementos sociais reais.

Neste contexto, creo que fai falta construír unha alternativa política anticapitalista a partir da converxencia das distintas correntes organizadas existentes e que poida ser atractiva para moitos militantes de movementos sociais hoxe non organizados politicamente.

É necesario, xa que logo, outro tipo de partidos e de formas de facer política, aínda que non hai receitas nin fórmulas máxicas para logralo.

Nota: Unha versión desta entrevista apareceu na revista El Viejo Topo, abril de 2008.