FRANÇOIS HOUTART Filósofo, teólogo e sociólogo. Director do Centro de Investigacións en Socioloxía das Relixións da Univ. de Lovaina. Fundador do Centro Tricontinental e da revista Alternativas Sud. Participa en Pobre Mundo Rico (Vigo, 27/11; Ourense, 28 /11) impartindo a conferencia: “A construción anti imperialista e antineoliberal”.	MBUYI KABUNDA Licenciado en Políticas e doutor en Relacións Internacionais. Profesor de Relacións Internacionais da Univ. de Basilea e membro do Grupo de Estudos Africanos da Univ. Autónoma de Madrid. Participou  en Pobre Mundo Rico o 14 e 15 de novembro coa conferencia: “O paradoxo de África: un continente rico poboado de pobres”.	FREI BETTO Carlos Alberto Libânio Christo O.P. é  Frei Betto. Estudou xornalismo, antropoloxía, filosofía e teoloxía. Frade dominicano e escritor. Militante de movementos pastorais e sociais e activo xornalista de opinión. Ten publicados máis de 40 libros. Encargado da conferencia de clausura de Pobre Mundo Rico: “Pedagoxía da Liberación”.	XOSÉ MANUEL BEIRAS Catedrático de Estrutura Económica e figura do nacionalismo galego. Presidente da Fundación Galiza Sempre, coa que participa no Foro Social Mundial dende o seu comezo en Porto Alegre, e máis no Foro Social Europeo. Estivo no simposio, amais de nunha mesa redonda, coa conferencia (Lugo, 21/11): “Miseria da globalización”.
FH	MK	FB	XB

A POBREZA É MÁIS CUESTIÓN DE INEQUIDADE, DE DESIGUALDADE, QUE DE ESCASEZA?

FH♦ O factor principal é sen dúbida a desigualdade.

MK♦ A pobreza nace tanto da inequidade como das desigualdades e non da escaseza. Os recursos sobran no mundo pero son desigualmente repartidos ao concentrar a poboación do Norte (20%), o 80% dos recursos e riquezas do planeta. É un problema de falta de vontade política e de xustiza social a escala mundial. O informe do PNUD de 2002 é, ao respecto diso, significativo: O 1% dos máis ricos do mundo reciben cada ano ingresos equivalentes ao do 57% dos máis pobres. Os ingresos das 15 grandes fortunas do mundo son o equivalente do PNB de todos os países subsaharianos.

FB♦ Non hai escaseza de alimentos. Nin demasiadas bocas. Somos 6.500 millóns no mundo e hai comida para preto de 11.000 millóns de bocas. O que hai é inxustiza na distribucion dos bens necesarios para a vida.

XB♦ A escaseza é un problema que atinxe á economía dos recursos. A pobreza é un problema enxendrado na estrutura social. Os recursos son xenericamente escasos, no senso de seren limitados, e asimesmo os produtos obtidos a partir diles na actividade económica. A pobreza depende da distribución social dos recursos e dos produtos: está en función da desigualdade nesa distribución. Hai cen anos, Cuba e Haití eran equiparábeis en recursos e en desigualdade; hoxe son antitéticos en distribución social de recursos e produtos.

ISO DE “SOMOS A PRIMEIRA XERACIÓN CAPAZ DE ERRADICAR A POBREZA”, É MÁIS UN SIMPLE ESLOGAN OU SE CADRA UNHA REALIDADE?

FH♦ Primeira xeración: non. Non se trata de dicir que o capitalismo creou riquezas dabondo para ser distribuídas e resolver o problema. O que é un feito é que temos máis coñecemento e que podemos utilizar as ferramentas creadas para a acumulacion do capital.

MK♦ Deberiamos ser a primeira xeración capaz de erradicar a pobreza, pois nunca na historia da humanidade se produciron tantas riquezas como na actualidade. Con todo, o sistema no que estamos mergullados, o do neoliberalismo, é o máis pervertido debido a que crea pobreza e responsabiliza aos pobres da súa condición. Cos seus mecanismos e regras, concibidos por e para os ricos, é imposíbel acabar coa pobreza.

FB♦ É unha realidade, porque no pasado non había miseria como fenómeno colectivo, excepto puntual producida por guerras, catástrofes naturais e epidemias. Bastan 500 mil millóns de dólares para cumprir a meta do Milenio de erradicar a pobreza. Esta cuantía é a metade do que os países industrializados gastan por ano para fabricar armas.

XB♦ Querse dicir que é a primeira vez na Historia en que a produción, ben distribuída, sería abondo para cubrir o “consumo necesario” de toda a humanidade. Mais tamén é unha falacia, porque o sistema social imperante é causante de que esa produción esteña pior distribuída cada día que pasa.

OS ‘OBXECTIVOS DO MILENIO’: UTOPÍA OU DETERMINACIÓN POR REDUCIR A POBREZA NO MUNDO?

FH♦ O Milenio non sera capaz de chegar aos resultados, porque non hai vontade de cambiar as regras do sistema economico mundial.

MK♦ Os ODM constitúen unha vez máis, un capítulo de boas intencións por dúas razóns: foron concibidos polos ricos a partir dos seus criterios excluíndo aos destinatarios que son os pobres; e por non cuestionar o sistema que xera os problemas que pretende resolver: o neoliberalismo.

FB♦ Porque reducir a pobreza non é considerado un investimento e si un gasto. Este é un mundo de pernas para arriba: a ciencia busca facer clons humanos, pero non coida dos nenos da rúa.

XB♦ Porque o sistema económico e social imperante no mundo é consustancialmente explotador dos seres humáns e depredador dos recursos. Compriría darlle a volta polo forro –e iso non o van facer as institucións do poder político dese mesmo sistema, que son as que proclamaron eses obxectivos. Por certo: para o Milenio –“largo me lo fiais”!

A QUE DEBE RENUNCIAR O NORTE PARA REDUCIR A DESIGUALDADE?

FH♦ O Norte ten primeiro de reducir as desigualdades, cambiando as regras da economía mundial que son atrancos ao desenvolvemento do Sur: débeda, paraísos fiscais, segredo bancario, fluxos financeiros internacionais, armamento, etc.

MK♦ O Norte ten que renunciar a unha serie de mecanismos e prácticas para reducir a desigualdade e a pobreza, entre eles: o monopolio económico, financeiro e comercial; o monopolio sobre os recursos naturais; o monopolio sobre os medios de comunicación, e o monopolio sobre as armas de destrución masiva, é dicir, pór fin á violencia estrutural, renunciar ao fachendoso nivel de vida dos seus habitantes e as súas prácticas depredadoras, destrutoras do medio ambiente e da solidariedade humana, para reducilo ao seu nivel de 1960, que xa era moito.

FB♦ Á guerra e á ambicion desmedida de lucros. Se os países ricos cumprisen a meta de destinar 0,7% do seu PIB á erradicacion da pobreza o mundo sería mais xusto e digno.

XB♦ A asoballar e expoliar ao Sur. Para iso, os cidadáns do Norte teñen que remudar ou botar abaixo o sistema que tamén os explota a iles.

COA GLOBALIZACIÓN AS DESIGUALDADES MEDRARON. SON AS INSTITUCIÓNS COMO O FMI, BANCO MUNDIAL OU A OMC AS CULPÁBEIS?

FH♦ Estes organismos son irreformábeis, porque foron creados na lóxica do sistema económico dominante. Débense crear novos instrumentos de regulacion mundial.

MK♦ A globalización do neoliberalismo é ‘un tsunami cada día’ ou ‘o terrorismo no cotián’. Reduciuse a pobreza no mundo nuns 200 millóns de persoas non polas súas políticas senón polos progresos realizados por países como China e India. No conxunto do Sur, a pobreza aumentou polas políticas pirómanas dos seus alicerces ou hospitais da economía mundial que converteron o Sur nun neto exportador de capitais cara ao Norte en detrimento da loita contra a pobreza. O BM, o FMI, o G8 e a OMC substituíron aos gobernos do Sur coa imposición das súas políticas macroeconómicas. Todo pasa polo BM e o FMI. Débeselles eliminar ou polo menos democratizalos ou convertelos en axencias para o desenvolvemento dos países do Sur. No seu estado actual, son instrumentos da dominación económica e política do Norte.

FB♦ Son todas controladas pola Casa Branca, e están amarradas aos intereses capitalistas. Habería que reformulalas, de xeito que houbera isonomia entre países ricos, medianos e pobres nos seus sistemas de control.

XB♦ Compre reformulalas, redeseñalas e refundalas, para sometelas a control democrático efectivo na sua estrutura e nos seus procesos de decisión.

É VERDADE QUE OS GOBERNOS TEÑEN CADA VEZ MENOS PODER, E XA QUE LOGO POUCO PODEN FACER, OU É UNHA ESCUSA DA CLASE POLÍTICA?

FH♦ Os estados perderon poder, pero poden aínda actuar, como se ve en Venezuela, Ecuador, Bolivia coa recuperacion progresiva da soberanía sobre os recursos naturais.

MK♦ En moitos países do Sur, as clases gobernantes son aliadas do sistema por sacar importantes beneficios persoais deles en detrimento dos seus pobos entregados á explotación do sistema internacional. É verdade que moitos dos Estados do Sur perderon gran parte das súas soberanías deixadas en mans daquelas institucións, convertidas en gobernos paralelos ou á sombra. Con todo, estes gobernos seguen tendo unha importante marxe de manobra para dicir non ou para rexeitar as imposicións externas, marxe que se explica polo esquerdismo que están a tomar algúns países de Latinoamérica. Desgrazadamente, séguese apreciando aos líderes do Sur non en función das súas capacidades para resolver os problemas dos seus pobos, senón da de aplicar as políticas ditadas desde o Norte. Por iso é polo que prevalecen o derrotismo e o entreguismo.

FB♦ Dun lado, escusa; doutro, é verdade que o mundo está gobernado polas transnacionais e polo mercado financeiro. Pero, cando un país ou un goberno dun país decide enfrontar esa “globocolonización”, as cousas toman rumbos distintos.

XB♦ Menos poder frente aos poderes económicos e mediáticos. Pero non menos poder sobre os cidadáns. A clave está en utilizaren os gobernos o poder que lles outorgan os cidadáns para poñeren en cintura ás oligarquías económicas e mediáticas. Non é imposíbel: velaí están exemplos como Venezuela, Bolivia e outros. Pero élles máis cómodo facer o contrario. Mentras o común cidadán non se rebele.

A SOLUCIÓN PASA MÁIS POLOS MOVEMENTOS SOCIAIS QUE POLOS GOBERNOS?

FH♦ A solucion é multiple, pero os Movementos Sociais non poden resolver sós os problemas. Non se pode facer unha reforma agraria ou unha campaña nacional de alfabetización sen exercer o poder político.

MK♦ Os movementos sociais, a través do Foro Social Mundial ou do altermundialismo, son os indicados para propor alternativas a esta situación xunto aos gobernos progresistas. Con todo, no caso africano onde todo é prioritario, tanto a sociedade civil como os gobernos necesítanse para sacar os seus pobos da pobreza. Os gobernos non poden conseguir os seus obxectivos de desenvolvemento sen a sociedade civil e viceversa. Ambos os dous se necesitan. Os Estados do Sur e do Norte deben favorecer o exercicio democrático do poder mediante un control cidadán das accións de desenvolvemento coa participación dos actores da sociedade civil, os elixidos locais e os parlamentarios.

FB♦ Polos dous. Hai que reforzar os movementos sociais –empoderamento popular– para fortalecer a súa interacción co poder público. Só así chegaremos a unha democracia participativa.

XB♦ Pasa porque os cidadáns do común participen masivamente en movementos sociais capaces de forzaren aos gobernos a cumplir a vontade popular, e de impediren que os poderes económicos escapen ao control democrático. Mais non poden suplir aos gobernos, entramentras os pobos non elaboren novas fórmulas de goberno e de estado.

DE QUE SERVE UN SIMPOSIO COMO POBRE MUNDO RICO? NON DEBATEMOS MOITO E ACTUAMOS POUCO?

FH♦ É como unha campaña de concienciación necesaria para alcanzar cambios democráticos.

MK♦ O Simposio Pobre Mundo Rico serve para chamar a atención da comunidade internacional e dos cidadáns do desastre ao que nos leva o pervertido sistema vixente responsable da pobreza. No entanto, témome que esteamos ante o mesmo. Hai tres décadas que as Nacións Unidas dedican os seus programas á loita contra pobreza, e nada cambiou.

FB♦ Serve para aquecer esperanzas e confirmar a aqueles que loitan por un “outro mundo posíbel”.

XB♦ ¿Foran “Os Resentidos” os que cantaban aquelo de: “Estamos en guerra, hai que reflexionar”? Pois iso: a praxe é a conxugación do pensamento coa acción.

QUÉ MEDIDAS HABERÍA QUE TOMAR AXIÑA, MAÑÁ, PARA ALIVIAR O SUFRIMENTO DA MEIRANDE PARTE DA POBOACIÓN MUNDIAL?

FH♦ Algunhas medidas inmeditatas; auga, sementes como patrimonio da humanidade, abolición da débeda e dos paraísos fiscais, outra politica enerxética, etc.

MK♦ Para aliviar a pobreza da maior parte da poboación mundial habería que impoñer de inmediato unha serie de medidas, entre elas: a realización do obxectivo do 0,7% do PIB ou o medre da axuda ao desenvolvemento concentrada na redución da pobreza e a promoción dos aspectos de desenvolvemento humano, a apertura dos mercados do Norte aos produtos do Sur ou a fin da política agrícola común dos EEUU, Xapón e a UE, a cancelación da débeda externa –inmoral e a miúdo odiosa– que é un importante obstáculo ao desenvolvemento, e a adopción polos países do Sur da ética da dignidade e do desenvolvemento, a adopción dun código de comportamento das multinacionais do Norte, o fomento da cooperación Sur-Sur, e a reaxitación dos Estados na promoción do desenvolvemento e capital humano. Existen recursos suficientes nos países do Sur para loitar contra a pobreza, é dicir, a adopción doutro modelo de desenvolvemento, socialmente xusto, humanamente centrado e economicamente sustentábel, un modelo que debe dar prioridade á agricultura e aos campesiños, para conseguir a autosuficiencia e a soberanía alimentarias.

FB♦ Considerar a miseria e a fame graves violacións dos dereitos humanos e crimes hediondos, como son a tortura e a escravitude.

XB♦ Non hai medidas-talismán. Pero velaí vai unha: a famosa “taxa Tobin”, sobre os movementos internacionais dos capitais, arrecadada pola ONU, baixo control directo da sua Asemblea, con destino exclusivo á erradicación da fame e a miseria meiante unha “renda básica” en especie: auga potábel, alimentos e sanidade.