JESÚS MARÍA ALEMANY Xesuíta. Filósofo, doutor en Teoloxía e diplomado en Estudos Clásicos. Preside a Fundación ‘Seminario de Investigación para a Paz’ de Zaragoza, foi fundador de AIPAZ (Asociación Española de Investigación para a Paz) e é tamén membro do Consello Asesor de Intermón-Oxfam. Experto en cuestións de conflitos e pobreza.	ROBERT MATTHEWS Doutor en Historia, é investigador asociado da Fundación para as relacións Internacionais e o Diálogo Exterior (FRIDE) e o Seminario de Investigación para a Paz (SIP) en Zaragoza. Participou no simposio ‘Pobre Mundo Rico’ o 24 de outubro coa conferencia: “Conflitos, narcotráfico e pobreza en América Latina”.	JOAQUÍN GARCÍA ROCA Doutor en socioloxía e teoloxía. Profesor nas universidades de Valencia e Centroamericana do Salvador. Director do Centro de Estudos para a Formación e Integración de Inmigrantes (CEIM). Impartiu o 11 de outubro a conferencia: ”Liderazgo comunitario e procesos migratorios. Unha experiencia de codesenvolvemento”.	MARCOS ARRUDA É doutor en Educación e mestre en Economía do Desenvolvemento. Ten estudos en xeociencias, xeoloxía, letras clásicas e filosofía. Coordinador xeral do Instituto de Políticas Alternativas para o Cono Sur (PACS). Intervén en ‘Pobre Mundo Rico’ o 6 de outubro (Vigo, 19:30 h) coa conferencia: ”Riqueza, pobreza e ecoloxía”.
JA	RM	JG	MA

 A POBREZA É MÁIS CUESTIÓN DE INEQUIDADE, DE DESIGUALDADE, QUE DE ESCASEZA?

JA♦ A pobreza non ten só unha dimensión económica: non-ter vai unido a non-valer, non-poder, ser-excluídos, non ser-tidos-en-conta. A inequidade non é unha consecuencia da suposta escaseza senón unha actitude ética.

RM♦ América Latina, por exemplo, non é a rexión mais pobre senón a mais desigual do mundo. As reivindicacións de dereitos básicos para todos os seus cidadáns inherentes nos novos movementos políticos alí son testemuña disto.

JG♦ Tanto a pobreza de susbsistencia, que é o resultado da carencia de recursos básicos para manterse vivo; como a pobreza relativa, que alude ao desfase existente entre as condicións de vida dalgúns grupos e as que gozan a maioría da poboación, son efecto das desigualdades, que producen a falta de crecemento equitativo e inxusta distribución dos recursos. Son as lacras da vida do planeta, e deben ser combatidas . En ningún caso son resultado da natureza que exime de responsabilidades humanas e políticas.

MA♦ O capitalismo é o sistema da escaseza… subxectiva. Trata de convencer ao mundo que necesita moito máis do que precisa. Para crecer sempre, custe o que custar. Acumular máis aló da necesidade é o luxo duns a costa da carencia doutros. Na raíz da pobreza e a desigualdade social intrínsecas ao capitalismo está o sistema e o paradigma da propiedade privada dos recursos produtivos e da competencia de todos contra todos. O imperio do económico contaminou a cultura e a política –concentrar e excluír, este é o xeito de ser do sistema do capital mundial. Pero os opresores son pobres de amigos e de sentido profundo para a súa vida. Son pobres do máis importante na vida. Rico mundo pobre!

“SOMOS A PRIMEIRA XERACIÓN CAPAZ DE ERRADICAR A POBREZA”. É UN SIMPLE ESLOGAN OU UNHA REALIDADE?

JA♦ A solemne tese do Informe sobre o Desenvolvemento Humano 1997 resumíase así: “O progreso sen precedentes logrado na redución da pobreza no século XX prepara o camiño para a erradicación da pobreza absoluta nos comezos do século XXI: un imperativo moral, un obxectivo alcanzábel. Ao non ser xa inevitábel, debe relegarse a pobreza á historia, xunto co colonialismo, a escravitude e a guerra nuclear”.

RM♦ Non sei se somos a primeira nin se podemos realmente acabar coa pobreza coa nosa xeración, pero si sei que é vergoñento que non esteamos facendo moito mais. Foi Bill Gates, un dos mais ricos do mundo, que sinalou que con só o que se gasta en dous días en Iraq, aplicado ao paludismo en África, poderiamos salvar 750 000 vidas.

JG♦ Nos últimos decenios a porcentaxe de pobres no mundo reduciuse, mentres as desigualdades medraron en todos os países empobrecidos. O patrimonio das tres fortunas maiores do planeta equivale ao produto interior bruto total dos 48 estados máis pobres, mentres o das 200 persoas máis ricas alcaza un monto semellante ao do 41% da poboación mundial. As revoltas de fame e a morte de tantos pícaros por malnutrición indican que os obxectivos do milenio aínda son simples palabras.

MA♦ Hogano hai máis condicións e medios dispoñíbeis que antes. E hai os medios globalizados de transporte e comunicación. Polo tanto, non hai escusas para que a fame agobie aínda a 850 millóns de persoas no mundo, e que tantos nenos sigan morrendo por doenzas ligadas á falta de saneamiento e de auga potábel! Os poderosos seguen indispoñíbeis para compartir a súa riqueza e o poder do diñeiro e do Estado. Concienciar a ricos, para o compartir e o aforrar a Terra, e a pobres para que logren asumir o control sobre a súa vida, o seu traballo, o seu destino, e de forma cooperativa e solidaria; estes son camiños para superar a pobreza.

OS ‘OBXECTIVOS DO MILENIO’: UTOPÍA OU DETERMINACIÓN POR REDUCIR A POBREZA NO MUNDO?

JA♦ Aparte da responsabilidade dos poderosos, a cultura da imaxe fainos crer aos cidadáns que somos simples espectadores dunha historia fatal e renunciamos a ser protagonistas.

RM♦ Un problema foi o desvío de atención dos paises máis ricos –especialmente EUA–, á suposta guerra contra o terrorismo. Agora moitos estan chegando á conclusión –mellor tarde ca nunca– de que é tempo para “relativizar o terrorismo” e enfrontar as verdadeiras ameazas globais con solucións globais, producindo seguridade sustentábel.

JG♦ A nosa civilización ergueuse sobre a pulsión do ter, dominar e posuír. Confundimos a felicidade co benestar, e o poder coa dominación. De xeito que se consagrou unha mentalidade na que o meu benestar constrúese a costa do malestar doutro, e a miña riqueza só é tal se serve para distanciarme doutro. Calquera propósito de revertir esta civilización do benestar descalifícase como utopía, cando realmente é o único camiño para realizarse como humanos.

MA♦ Por falta de vontade política das elites globais –corporativas, estadistas, multilaterais. Alcanzar as Metas do Milenio implica cambios político-económicos que xeren redistribución do ingreso e a riqueza. Políticas públicas como a política fiscal e tributaria, a reforma agraria, unha revolución no coidado ambiental… estan ao alcance de todos os países –se hai vontade política. Atención: o único país de América Latina que está cumprindo os compromisos das Metas do Milenio é Cuba, segundo… o WWF!!!

A QUE DEBE RENUNCIAR O NORTE PARA REDUCIR A DESIGUALDADE?

JA♦ A unha cultura trabucada: un concepto de felicidade vencellada ao consumo cada vez maior e non a valores humanos.

RM♦ Só o luxo de pasar os días pretendendo que os problemas de pobreza e desigualdade están lonxe das súas preocupacións cotiáns. Ou que o sufrimento resultado da fame, as enfermidades e a pobreza é dalgún xeito menos violento cualitativa e cuantiativamente que o producido polos actos espectculares do terrorismo que mediaticamente reciben unha atencón desproporcionada.

JG♦ O Norte debería renunciar ao nivel actual dos gastos militares; só a redución do 3% do gasto militar de todos os países podería rematar coa fame, fornecer auga apta para o consumo e universalizar a atención primaria en saúde e educación, eliminar a malnutrición mediante o que o PNUD chamou o Dividendo de Paz. Moitos países empobrecidos atópanse entre os principais compradores de armas aos países do Norte. Cinco membros permanentes do Consello de Seguridade da ONU son os cinco maiores exportadores de armas ao Sur. As potencias occidentais primeiro envían as armas e avivan os conflitos e chegan logo coa axuda ao desenvolvemento e os equipos humanitarios. O Norte debe renunciar tamén ao proteccionismo sobre as políticas comerciais que exerce mediante o peche das súas fronteiras, a imposición de cupos a certos produtos do sur, aos subsidios á produción agraria e ás prácticas de dumping; no seu lugar debería facilitar un acceso maior dos produtos dos países do Sur aos mercados dos países ricos. Pero sobre todo é necesaria unha revolución mental que convenza ao Norte que se non está disposto a perder algún dos beneficios que conseguiu inxustamente, non poderán universalizarse algúns bens básicos.

MA♦ Ao dogma do crecemento ilimitado como obxectivo único da actividade económica e das políticas públicas; e á explotación inominábel e neocolonial que exerce sobre o Sur a través da débeda externa e os programas hipócritas de axustamento estrutural.

COA GLOBALIZACIÓN AS DESIGUALDADES MEDRARON. SON AS INSTITUCIÓNS COMO O FMI, BANCO MUNDIAL OU A OMC AS CULPÁBEIS?

JA♦ O problema é que a primacía da ética e a política sobre a economía foi alterada, e converteu a esta nun absoluto sen referencias. Existe hoxe un mercado global pero carecemos dunha gobernanza global, como existía no marco dos estados nacionais.

RM♦ Estas institucións están repensando as súas fórmulas neoliberais aplicadas nas últimas decadas do século XX con resultados económicos e sociais desastrozos, especialmente en América Latina. Deben abordar solucións para o subdesenvolvemento que vaian máis aló das estratexias para o crecemento económico –tampouco lograron alzar o PDB na maioría dos países afectados–, e tomar en conta as realidades socio-políticas dos países. Estes organismos poden ser instrumentos útiles na loita contra a pobreza.

JG♦ As institucións internacionais foron a miúdo órganos para a execución das políticas económicas que o Norte considera ortodoxas. Até o punto que no seu nome reducíronse os orzamentos nacionais dedicados á saúde publica, á educación e aos subsidios para alimentos. Con todo, son necesarias para controlar a banca privada internacional, impedir movementos desestabilizadores e someter o comercio a criterios xustos e razoábeis. A reforma e recreación destas institucións debe insertarse dentro da gran reforma da ONU, coa democratización interna e maior presenza neles dos países empobrecidos. Só deste xeito poderán estar ao servizo do desenvolvemento do Sur e primar nas súas medidas o desenvolvemento humano e ecolóxico e o impacto das políticas económicas sobre as poboacións empobrecidas.

MA♦ O mundo actual comproba iso. Non creo que a forma e a tradición das IFIs e da OMC permitan cambios profundos nin que sexan profundamente reformábeiss. Eliminalas e crear outras, que sexan autenticamente democráticas, con membresía máis representativa que só gobernos e un sistema de tomas de decisión igualitario, este é o camiño innovador. É por isto que pelexamos en América Latina, no proceso de creación do Banco do Sur e dun desexábel Fondo do Sur.

É VERDADE QUE OS GOBERNOS TEÑEN CADA VEZ MENOS PODER, E XA QUE LOGO POUCO PODEN FACER, OU É UNHA ESCUSA DA CLASE POLÍTICA?

JA♦ É certo que non existen fronteiras para os movementos financeiros e económicos, que cada vez os estados son menos independentes das turbulencias mundiais, pero aínda así as organizacións internacionais son intergubernamentais e non supragubernamentais.

RM♦ É certo que había unha tendencia cara a menos goberno nos anos do neoliberalismo pero o péndulo parecer estar movéndose ao contrario agora. Moitos pobos en América Latina están esixindo gobernos atentos ás súas demandas sociais. Os casos de Venezuela e Bolivia son simplemente os exemplos máis extremos do fenómeno.

JG♦ As estruturas colectivas son as únicas que poden deter os efectos indesexados da globalización; por iso asistimos á destrución sistemática destas, xa sexan estados, asociacións culturais, sindicatos ou organizacións solidarias. Fóra dos estados só queda o mercado, fóra das asociacións só queda o individualismo posesivo, fóra das organizacións solidarias só queda a competencia inmisericorde. Sobre as cinzas dos Estados non se constrúe ningún proxecto solidario.

MA♦ Non é verdade. Os gobernos son poderosos se se comportan segundo a lóxica corporatocrática dominante. Poder para que? Para armarse e exercer o control social en beneficio do capital; para subsidiar as corporacións financeiras, industriais, de servizos, e do agronegocio; para reciclar riqueza producida pola sociedade en beneficio das corporacións privadas; para crear leis que garantan eses intereses corporativos, para presentarse como incompetentes para xestionar recursos estratéxicos e, así, xustificar a súa privatización; para todo isto teñen moito poder! Necesitamos non o actual Estado privatizado, senón que un Estado democraticamente forte!

A SOLUCIÓN PASA MÁIS POLOS MOVEMENTOS SOCIAIS QUE POLOS GOBERNOS?

JA♦ No mundo apareceron actores diferentes dos tradicionais no tempo do estado-nación. Os movementos sociais son un deles. Pero a mobilización social necesita ao final desembocar en medidas políticas intra e supraestatais.

RM♦ Os grupos sociais teñen un papel importante, pero ao final necesitamos escoller gobernos capaces e con ganas de plasmar as reformas necesarias para dirixirse á multitude dos problemas de índole clasista, racista, étnico, e lanzar programas que inclúen o repartemiento de recursos e garantias legais para a xente no mundo en desenvolvemento.

JG♦ Non hai cambio social nin político que non empece pola revolución da vida cotiá, prosiga coa afiliación e pertenza a unha organización solidaria, se consolide como movemento social en defensa e tutela dos dereitos dos empobrecidos e cristalice en institucións xustas de carácter político. Sen movementos sociais non existe presión nin propostas alternativas; pero sen gobernos non existirían conquista de dereitos nin políticas redistributivas.

MA♦ Por ambos. Nin un nin o outro son dispensábeis, son complementares. Os movementos en Brasil hoxe estan sempre máis convencidos de que o protagonismo do desenvolvemento debe ser exercido pola sociedade organizada do mundo do traballo. O Estado debe xogar un papel subsidiario, de apoio, de regulación, fiscalización e sanción, de garantía do ben común –non estreitamente corporativo!– e dos dereitos (DESCA), de planificación participativa, concertada, de orquestración da diversidade.

DE QUE SERVE UN SIMPOSIO COMO POBRE MUNDO RICO? NON DEBATEMOS MOITO E ACTUAMOS POUCO?

JA♦ Unha mirada lúcida sobre a realidade é necesaria para facerse cargo dela con-paixón. O obxectivo debe ser non só presionar ás institucións políticas e económicas, senón trasladar aos cidadáns unha dúbida: Estamos dispostos a asumir os custos dun mundo máis xusto? Ás veces enganámosnos poñendo só nos de arriba a responsabilidade.

RM♦ Esta é unha cuestion que xorde a miúdo nestas conferencias e é primordial. Sempre debemos ter unha discusión sobre como difundir as nosas conclusións e as suxestións políticas inherentes. Debemos pensar ben en formular as nosas ideas nun formato directo e accesíbel para utilizalos como bases para conversacións con políticos, diplomáticos e outros representantes gobernamentais para non caer na trampa de sempre estar “predicando ao coro”. Ademais de visitas particulares con esta xente debemos pensar en seminarios en que os oficiais forman parte integral das discusións.

JG♦ Para denunciar os mecanismos estructurais que no Norte causan a pobreza, para apoiar ás políticas que posibilitan un desenvolvemento humano, xusto e ecolóxico, para crear unha conciencia alternativa, que incida nos modos dominantes de pensar, sentir e actuar fronte á cegueira e o esquecemento que ignoran a dor de millóns de seres humanos. Se o debate sen acción crea parásitos sociais, a acción sen debate racional crea iluminados que fan moito dano.

MA♦ Creo que Vds traen a Galiza unha diversidade de persoas, que inclúen moitas que combinan teoría e práctica, reflexión e acción! Estas son as que poden dar achegas máis ricas. O Simposio parece ser unha excelente iniciativa, moi oportuna e suscitando a boa problemática: só hai pobreza porque hai extrema riqueza. Só hai carencia material dos pobres porque hai pobreza espiritual dos ricos. Cooperación e solidariedade poden redimir os ricos e elevar os pobres a suxeitos do seu propio camiñar.

QUÉ MEDIDAS HABERÍA QUE TOMAR AXIÑA, MAÑÁ, PARA ALIVIAR O SUFRIMENTO DA MEIRANDE PARTE DA POBOACIÓN MUNDIAL?

JA♦ Ter claras as prioridades mundiais e cumprilas a machada.

RM♦ Ademais da tarefa de difundir as nosas ideas a través dos medios de comunicación e outras publicacións para alzar a conciencia xeral do problema, debemos empeñarnos en que os grupos de base –grassroots–, as ONGs, etc. sempre teñan canles abertas aos políticos e oficiais de goberno, que haxa un diálogo continuo entre os que estudan e traballan estes temas e os que teñen o poder de tomar decisións.

JG♦ No eido político propoño a condonación da débeda externa aos países empobrecidos, dedicación do 0,7% do PNB para a axuda ao desenvolvemento, apertura dos mercados a produtos do Sur, transferencia de tecnoloxía a eses países, regulación das multinacionais, universalización da educación primaria e dos servizos sanitarios, respecto das normas laborais internacionais, implantación da renda básica universal. No eido social da familia, dos amigos, das asociacións e os medios de comunicación pódense crear redes sociais Norte-Sur, favorecer o consumo crítico e ecolóxico e o comercio xusto, apoiar aos Comités de solidariedade, aos novos movementos sociais e á internacionalización dos sindicatos, dedicar o 0,7% da renda persoal, difundir os informes sobre os problemas dos países empobrecidos, participar nas campañas de apoio e urxir medidas xustas cos inmigrantes.

MA♦ Seguir o exemplo de países onde se promove un cambio do eixe de poder, das corporacións cara á sociedade civil de traballadores, indíxenas e outros sectores até agora oprimidos e negados. Non haberá cambio profundo no Sur se non hai cambio profundo tamén no Norte. E non haberá cambio material e político duradeiro se non hai cambio mental, cultural, espiritual nos mesmos suxeitos do cambio material e político! Revolución intelectual e moral, suscitaba Gramsci. Revolución cultural e espiritual, suscitamos os que somos educadores e cremos na educación libertadora como dimensión esencial dos cambios político-económicos.